shadsky: (main)
[personal profile] shadsky
Написалось давно, в журнале у Врядлина. Тема вылезает снова и снова, и мне она любопытна - а писать заново обычно лень, и отыскивать в недрах жж - не легче; так что пусть текстик здесь полежит, в т.ч. в качестве кредо.


Религия - как я ее воспринимаю – прежде всего один из традиционных способов получения знаний? информации? – внеопытным путем, методом чувствования, озарения. В сущности - такова математика (на самом деле и матфизика, пусть иногда задним числом), таково творчество (для поэзии это сформулировано в пассажах Бродского насчет Языка, говорящего посредством человека). Под это можно подвести некий базис, хотя бы в рамках юнгианской концепции архетипов с самостью в центре (самому юнгу отождествление Самости с Богом не нравилось, ну да это его проблема :). Юнг не говорил о математических аналогиях своим архетипам, но по-моему некие очень в сущности несложные абстракции, устанавливающие связь между текущим состоянием системы и направлениями ее трансформации, которыми пользуется дифференциальное и операционное исчисление и которые чертовски хорошо подходят для описания чего угодно в этом мире – просто обязаны быть реализованы изначально в человеческом мозге и изначально – архетипично – предоставлять знание о неисчислимом множестве возможных в реальном мире форм и отношений-взаимодействий. В основе процесса познания лежит именно соответствие между мозгом и окружающим миром, соответствие заложенных в них элементарных моделей. Вполне могу представить, что, например, мозг вполне в состоянии ab ovo смоделировать эволюцию форм жизни, сотворить пресловутую рыбу в качестве архетипа и подсунуть ее в какой-нибудь сон какого-нибудь пустынного жителя, никогда не видевшего ни ее, ни ее изображений. Бога же таким образом вычислить – предсказать куда легче-очевиднее. Поэтому оная идея так хорошо воспринимается маленькими детьми. Это, в частности, идея центра, исходного толчка и цели. В дальнейшем с ней можно делать все, что угодно; в т.ч. придавать антропоморфность и выводить моральные принципы. Для человека это вполне естественно и корректно. Бог породил человека, человек вычислил Бога. При этом Бог не сводится к антропоморфной модели по определению; большинство проблем в восприятии Бога индивидом связаны именно с этим моментом. В частности, из наличия надличностной составляющей можно вывести неизбежность неприятных и вроде как неестественных заповедей насчет гордыни и т.п.

Date: 2006-03-11 01:32 am (UTC)
From: [identity profile] ex-alq.livejournal.com
Врядлину надо памятник при жизни ставить.

Date: 2006-03-11 03:17 am (UTC)
From: [identity profile] faceless-lady.livejournal.com
Это как-то следует из данного текста? :-)

Date: 2006-03-11 05:01 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/
это следует из создания врядлиным в жж атмосферы, в кторой когда-то подобные текстики самозарождались - как мыши в корзине с грязным бельем : )

Date: 2006-03-11 05:16 am (UTC)
From: [identity profile] ex-alq.livejournal.com
Нет конечно :)
Он просто хорошо всё хранит, с незапамятных времён.

Date: 2006-03-27 04:00 pm (UTC)
From: [identity profile] a-s-pavlov.livejournal.com
>о религии, эклектично, не завершено
А как иначе? :)

Date: 2006-03-27 04:51 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/
итерациями, пусть без гарантии сходимости процесса : )

Итерации...

Date: 2006-03-27 05:26 pm (UTC)
From: [identity profile] a-s-pavlov.livejournal.com
Каждый шаг к Господу изменяет нас.
Изменненые, мы видим направление следующего шага.
IMHO.

Re: Итерации...

From: [identity profile] a-s-pavlov.livejournal.com - Date: 2006-03-27 06:00 pm (UTC) - Expand

Re: Итерации...

From: [identity profile] a-s-pavlov.livejournal.com - Date: 2006-03-27 06:35 pm (UTC) - Expand

Re: Итерации...

From: [identity profile] a-s-pavlov.livejournal.com - Date: 2006-03-27 06:40 pm (UTC) - Expand

Re: Итерации...

From: [identity profile] a-s-pavlov.livejournal.com - Date: 2006-03-27 06:59 pm (UTC) - Expand

Re: Итерации...

From: [identity profile] a-s-pavlov.livejournal.com - Date: 2006-03-27 07:24 pm (UTC) - Expand

Re: Итерации...

From: [identity profile] a-s-pavlov.livejournal.com - Date: 2006-03-27 07:31 pm (UTC) - Expand

Re: Итерации...

From: [identity profile] a-s-pavlov.livejournal.com - Date: 2006-03-27 08:11 pm (UTC) - Expand

Re: Итерации...

From: [identity profile] a-s-pavlov.livejournal.com - Date: 2006-03-27 08:29 pm (UTC) - Expand

RE: Re: Итерации...

From: [identity profile] synchrozeta.livejournal.com - Date: 2014-10-31 09:56 pm (UTC) - Expand

Re: Re: Итерации...

From: [identity profile] synchrozeta.livejournal.com - Date: 2014-11-01 04:47 pm (UTC) - Expand

Re: Итерации...

Date: 2006-03-28 10:18 am (UTC)
From: [identity profile] a-s-pavlov.livejournal.com
Хохмачество - все же не всгда хула на Духа :)
В свое время мне реально помогли перлы "Отца Саввы"

Вот тут есть кусок
Не смею рекомендовать.
(http://www.overcoming-x.ru/forum/showthread.php?mode=hybrid&t=733)

Re: Итерации...

Date: 2006-03-28 10:28 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/
Очч славно; а почему - не смею???
Помнится - в другом стиле, но чуток перекликалось - барышня некая писала. Увы, нет под рукой ссылки.

Re: Итерации...

From: [identity profile] a-s-pavlov.livejournal.com - Date: 2006-03-28 10:45 am (UTC) - Expand

Re: Итерации...

From: [identity profile] a-s-pavlov.livejournal.com - Date: 2006-03-28 11:08 am (UTC) - Expand

Re: Итерации...

From: [identity profile] a-s-pavlov.livejournal.com - Date: 2006-03-28 11:51 am (UTC) - Expand
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_mura/
то и вовсе можно жить в Боге, если исходить из тезиса:
Бог - всё сущее! А религия - это попытка человека заменить Бога собой, своими представлениями его духа посредством материального мира. Отсюда, м.б. и разногласия?..
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/
Можно! но это не наш путь; не аналитический : )
Объявить сущее сущим - не означает познать его; во всяком случае в соответствии с традициями западной цивилизации; вспомните столь любимые Врядлиным апории Зенона : ). Если же последоваетльно следовать предлагаемому Вами "синтетическому" подходу - то непизбежен (по-моему) следующий шаг - признание эквивалентности мжду "всем" и "ничем"; вспомните классическое буддистское "ничто". Хотя мне, честно говоря, оба пути представляются очч интересными-необходимыми.

Date: 2006-04-07 06:40 am (UTC)
From: [identity profile] lapot.livejournal.com
В религиях авраамического ряда принципиальным является постулат единобожия, суть единое начало (творец) и единая система, в которую вписывается в т.ч. человеческое общество, т.е., одна из функций религии - философская (в небытовом смысле), причём весьма непростая система - т.е. инструмент получения знаний. Выше народ обсуждал ещё функцию морали. А ещё есть функция закона (в самом формальном смысле слова, к примеру, семейное право, имущественные взаимоотношени - сейчас многое дублируется или отменяется светским законом, но некоторые нормы (такие как полигамия или моногамия, к примеру) базируются чётко на религиозном начале). А ещё, как ни забаво звучит, есть просветительская составляющая (к примеру, иудиазм и мусульманство навязали в обязательном религиозном порядке очень разумные для климата санитарные нормы, там же - обязательное обучение чтению мальчиков) и т.д. и т.п.

Т.е., если я пользуюсь (даже при отсутствии веры) религиозной философией как инструментом и она даёт приличные результаты (знание - просчёт результатов и т.д.), то чего-то тут про замену Бога собой не так, ребята. Бо философия древняя, народ в те времена был дикий, а инструмент работает на сегодня.

Уф!

Date: 2006-04-07 11:12 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_mura/
Ой, лапоток! Вы быстро думаете! :)
Вот отсюда
А вот насчёт 1) и 3) я бы подумал...
Ваше изречение
И ещё одна штука: календарная обрядность имеет ещё и дисциплинирующе-обучательную функцию, как дедлайн, что ли. И функция религиозно-семейных праздников тоже оч. хороша, люблю. :))
согласуется с пунктом 3.
Праздники и традиции тоже люблю!! По Вашей классификации я из тех, кто более-менее соответствует п.3)б.

Date: 2007-09-04 08:00 am (UTC)
From: [identity profile] superdumm.livejournal.com
А зачем? Это всё равно что пытаться постоянную тонкой структуры на счётах вычислить. И даже на счётах, существующих только в воображении.
Есть соответствующие научные дисциплины - почему бы не развивать их?

Date: 2007-09-04 02:36 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/
дык - при чем тут "зачем" и соответствующие дисциплины? если подобный механизм в нас встроен - то он будет функционировать независимо от нашего желания, в силу природы вещей. Если уж аналог - то не калькулятор, а АВМ, на которых еще чертьтекогда самые причудливые вещи моделировать удавалось. Соответственно появление "специальных дисциплин" - подражательство оному, попытки выделить и смоделировать в явном, очевидном виде его фрагменты.

(no subject)

From: [identity profile] superdumm.livejournal.com - Date: 2007-09-04 03:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/ - Date: 2007-09-04 03:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] superdumm.livejournal.com - Date: 2007-09-04 03:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/ - Date: 2007-09-04 03:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] superdumm.livejournal.com - Date: 2007-09-04 04:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/ - Date: 2007-09-04 04:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] superdumm.livejournal.com - Date: 2007-09-04 04:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/ - Date: 2007-09-04 04:44 pm (UTC) - Expand

оффтоп

From: [identity profile] buh0y.livejournal.com - Date: 2008-03-08 08:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-01-22 02:03 pm (UTC)
From: [identity profile] news2011.livejournal.com
ну ну)

Date: 2012-07-27 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] elenakosilova.livejournal.com
Здравствуйте! Прошу прощения за оффтопик!
Новый ЖЖ Косиловой - sciura_emys
Правда, там она пишет сплошные сопли, так что френдить или нет, решайте Вы.

Date: 2012-07-27 06:16 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/
ок! Елена - человек, один из самых неординарных и интересных мне в жж.. только вот на активное соучастие в дискуссиях в том кругу меня не хватает. Спасибо!

(no subject)

From: [identity profile] elenakosilova.livejournal.com - Date: 2012-07-27 06:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/ - Date: 2012-07-27 06:32 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-07-27 06:18 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/
ох, Елена, пардон! я и не понял в первый момент, что это Вы самолично, а не некий доброхот...

(no subject)

From: [identity profile] elenakosilova.livejournal.com - Date: 2012-07-27 06:27 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-08-22 09:55 pm (UTC)
From: [identity profile] buh0y.livejournal.com
Ух ты, год назад последняя запись!
Природа, дорогой Шэдоу, в качестве величайшего дара, осчастливила свои творения
непониманием. Ибо понимания не вынесла бы ни одна тварь.

Date: 2013-12-28 09:02 am (UTC)
From: [identity profile] old-leon.livejournal.com
Религия - как я ее воспринимаю, заслуживает взгляда с иной стороны, мне кажется.
Если мы будем обсуждать религию в терминах "познания мира", то очень сильно ограничим свои шансы на познание религии (извините за такую нечаянную риторику).

Если мы будем воспринимать искусство, как форму познания, то потеряем самое главное в искусстве. (Самое главное состоит в создании нового качества, а не в интуитивном познании существующего. Как только мы обратим внимание на то, что не отображение, а создание является сутью искусства, всё сразу станет яснее. В частности, будет более очевидно, что самый конструктивный и прагматический подход такой: искусство первичное понятие и не определяется ни через какие другие.)

Давайте совершенно произвольно предположим, что религия - первичное самодовлеющее понятие, никак не выразимое через другие идеи. Примем это как аксиому. Как в геометрии "существует хотя бы одна точка".

Существует хотя бы одна религия. Основным свойством любой религии является то, что она создаёт иную вселенную. Начнём с того, что Вселенная, в которой нет человека - совершенно иная вселенная, чем наша (не с научной точки зрения, разумеется!). Мы ведь не настолько наивны, чтобы предполагать, что вселенная за пределами нашего сознания имеет хоть какое-то значение для нашей жизни? Каждый из нас, как личность, живёт в пределах своего сознания, а вселенная занимает в этом сознании довольно скромное место. Эта воображаемая вселенная присутствует и всегда остаётся частью моего я, но очень небольшой частью. Отнюдь не предмет первостепенной важности и необходимости. Для познания этой вселенной существует наука, которая умеет много гитик, неплохо справляется со своей задачей, и этого вполне достаточно. Кесарю - кесарево, науке - науково, а религии - ... так что же религии?

Религии, мне кажется, отводится роль качественного изменения вселенной. Без религии во вселенной существую только я (и другие люди, которые просто такие же "я" вовне, это чисто вопрос количества, концептуально ничего не меняет). При наличии религии возникает вселенная, где есть нечто, кроме меня. Это нечто обладает по крайней мере одним качеством: может вообразить меня самого. Новая вселенная по прежнему остаётся у меня в голове, но выглядит уже радикально иначе. Теперь кроме мыслимой мною вселенной есть нечто, способное, в принципе, мыслить и меня, и мою вселенную - меняется уровень вложенности!

Если без религии я мог заподозрить, что весь мир - лишь моё представление, то с религией я должен принимать во внимание ещё одну возможность: что я (вместе со вселенной в своей голове) - лишь чьё-то "воображение".

Эта аксиоматика хорошо вписывает многие базовые принципы религии: и подобие (мы тоже способны вообразить себе что угодно, даже целую вселенную) и всемогущество (никто ведь не усомнится, что предмет воображения целиком во власти воображалы), и границы могущества (наше воображение ограничено нашей собственной внутренней природой, и это очень сильное ограничение!). Совершенно очевидно, что пространство и время, являющиеся атрибутами материальной вселенной (точнее, нашего мышления материальной вселенной), вообще никак не применимы к понятийному полю религии.

Мне кажется, такой подход, несмотря на свою догматичность - или благодаря своей догматичности - позволяет неплохо продвинуться в нашем восприятии религии. Он прост, практичен и эффективен.

From: (Anonymous)
"коллега (которая получила PhD в штатах, потом была на постдоке в израиле, сейчас - профессорка в японии"
Не будем о Японии, не будем даже о США, но как дивно обстоит дело с "разнообразием" в Израиле! Это ведь ничего, что Израиль - колония европейцев на палестинской земле, как сионисты себя предлагали на службу белому человеку с самого начала. Но если там колонизаторы из разных стран говорят на нескольких языках и улыбаются - это ОК. Конечно, при этом есть и завезенные как пушечное и "демографическое" мясо не впоне белые евреи, это тоже круто, плевать, что официально и юридически сионисткая колония - апратеид, а неофициально за разгоовр на русском языке в кафе один колонизатор не вполне белый зарезал русскоязыного колонизатора он же "русская свинья".
Вашей знакомой точно бы понравилось в апартеидной ЮАР, где было 2 языка у белых, да и с улыбками, небось, все было ОК.
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/
я не уверен, что ваша реплика предполагает ответ, - вы не получаете извещений на почту, и вряд ли будете регулярно сканировать эту тему. но на всякий случай обозначу, что коллега - так же, как я - ненавидит апартеид, в т.ч. израильский, и не имеет никаких иллюзий относительно "единственной демократии на ближнем востоке"; что не отменяет объективно происходящего - в т.ч. в израиле - соприкосновения и сплавления культур. кстати она сейчас на окинаве, где пытаются реализовать очень космополитичный проект - OIST.
Edited Date: 2016-02-05 07:44 am (UTC)

Date: 2016-06-01 01:46 pm (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Не мог Вам message послать, они у Вас не принимаются. Пишу комментарием.

А сейчас? Я нашел, что ul не закры в копии из Крылова.

У меня вчера к этой записи комментарии очень странно открывались, но только в Макстоне, в Хроме -- нормально. Но я не понял, что дело в тэге.

Date: 2016-06-01 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/
я и не знал, что мессажи у меня закрыты; гм.. надо будет настроить.
нет, увы; как только моя френдлента грузится до конца - в ней отлетают все переходы по ссылкам. но что-то вы исправили, да; утром еще и серый фон вытекал за пределы поста ; )
я в файерфоксе - но, думаю, проблема выявляется браузером, а стилем оформления моего журнала; иначе бы вас уже заклевали ; )
не заморачивайтесь! пока я отключил ваш журнал из просмотра, но скоро пост уйдет за пределы страницы - и тогда непременно включу обратно ; )
удачи!
Edited Date: 2016-06-01 02:02 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com - Date: 2016-06-01 03:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/ - Date: 2016-06-01 03:22 pm (UTC) - Expand
Page generated Sep. 24th, 2017 05:08 am
Powered by Dreamwidth Studios